Gliederung der Podcastfolge:
Moderator Lars Schmidtke: Liebe Zuhörerinnen und liebe Zuhörer! Ich freue mich, Sie heute wieder zu einer neuen Podcastfolge der Initiative Deine Manndeckung der Janssen-Cilag GmbH begrüßen zu dürfen. Mein Name ist Lars Schmidtke und ich werde Sie heute zusammen mit Frau Dr. Hellmis, Fachärztin für Urologie, durch diesen Podcast führen. Das Thema der heutigen Folge befasst sich mit Ergebnissen einer aktuellen Studie, der sogenannten Probase-Studie. Kurz, worum es da geht? Es geht um die digital rektale Untersuchung, also die Tast-Untersuchung der Prostata und die Frage, ist diese Methode alleine noch ein verlässliches Screening-Instrument für die Prostatakrebsfrüherkennung? Frau Dr. Hellmis an meiner Seite ist Fachärztin für Urologie und Expertin mit jahrelanger Erfahrung aus der Praxis, die diese neuen Erkenntnisse uns erläutern wird. Liebe Frau Dr. Hellmis schön, dass Sie ein wenig Zeit gefunden haben und mit dabei sein können.
Dr. Eva Hellmis: Ja, Hallo, liebe Zuhörer und Zuhörerinnen! Ich freue mich wirklich sehr, dass ich dieses wichtige Thema heute besprechen darf und diese spannende Studie Ihnen nahebringen möchte. Zunächst mal zu meiner Person. Ich bin 59 Jahre alt und betreibe mit meinen fünf Kollegen eine große Praxis in Duisburg, und wir machen so alles, was Urologen so tun. Aber mein Spezialgebiet ist die Uro-Onkologie, das heißt die Behandlung von urologischen Tumorerkrankungen, und da ist natürlich an erster Stelle stehend das Prostatakarzinom, und das ist etwas, das treibt mich dazu, heute mit Ihnen über dieses sehr wichtige Thema zu sprechen. Dann viel besser ist es, bevor ein Prostatakrebs auftritt, dass man ihn so früh erkennt, dass man ihn nachher nicht mit schmerzhaften oder anderen Untersuchungen und Behandlungsmethoden therapieren darf.
Moderator Lars Schmidtke: Ja, aber genau dafür sind wir ja heute hier, und dafür habe wir uns ja heute getroffen. Danke für die kurze Vorstellung. In Deutschland ist die Tastuntersuchung ja die einzige Methode, die zur Früherkennung von Prostatakrebs von der gesetzlichen Krankenkasse als Vorsorgeleistung abgedeckt ist und sie wird als breites Screening-Verfahren angewendet, also sofern kein akuter Verdacht besteht. Und jetzt kommt das große Aber - die Ergebnisse einer aktuellen laufenden Studie zeigen, dass dies nicht mehr ausreichend ist. Können Sie sagen, worum es da genau geht?
Dr. Eva Hellmis: Ja, dann muss ich zunächst erst mal sagen, das war noch nie ausreichend. Ich meine, wir haben ja ein Organ, das dreidimensional ist, und erwarten, dass wir mit unseren Fingern, wo wir lediglich die Hinterfläche der Prostata erreichen, hier eine ausreichende Beurteilung durchführen können. Also, diese Früherkennung ist in den 80er-Jahren damals gesetzlich festgelegt worden und ist seitdem nicht mehr geändert worden. Also, hier ist dringend Nachholbedarf, und ich bin deswegen so froh, dass endlich eine Studie zeigen kann, dass diese Fingeruntersuchung tatsächlich überhaupt kein Früherkennungs-Medium ist, sondern dass wir hier ganz andere Untersuchungsmöglichkeiten haben, und über die werden wir gleich sprechen.
Moderator Lars Schmidtke: Und was ist das für eine Studie?
Dr. Eva Hellmis: Das ist die Probase Studie. Ich glaube, das ist die größte Studie hier in Deutschland und auch europaweit, die sich die Frage gestellt hat und versucht zu beantworten. Das waren prinzipiell erstmal vier Unikliniken: München, Hannover, Heidelberg und Düsseldorf. Und das Ganze ist von der Deutschen Krebsgesellgeschaft finanziert worden, und da hat man gesagt, wir gehen an die normale Bevölkerung heran, denn die Früherkennung ist immer eine Gesunden-Untersuchung, das heißt, keine Kranken mit Problemen, sondern tatsächlich gesunde Menschen wie du und ich.
Moderator Lars Schmidtke: In dem Fall Männer.
Dr. Eva Hellmis: Genau, in diesem Fall Männer, und dann hat man sich überlegt: Wir wollen eigentlich zwei Sachen beweisen oder untersuchen. Wir wollen untersuchen, ob die Blutuntersuchung auf den sogenannten PSA-Wert, das prostataspezifische Antigen, bei Männern in unterschiedlichen Lebensaltern besser ist und früher einen Tumor erkennen kann als die rektale Untersuchung mit dem Finger, die jetzt eben halt die derzeitige aktuelle Früherkennungsmethode darstellt.
Moderator Lars Schmidtke: Wie alt sind da die Teilnehmer, die dann da, also die mitmachen?
Dr. Eva Hellmis: Ja, also, die haben ganz gezielt aus der Einwohnermeldekartei sich 400.000 Männer von 45 Jahren ausgesucht. Haben die angeschrieben und schlussendlich haben dann 46.495 Männer gesagt: Ja, wir wollen an der Studie teilnehmen. Hier sehen Sie schon, was für ein Gefälle da ist, dass man hier dringend etwas auch machen muss, um die Testwilligkeit oder Früherkennungs- oder Vorsorgewilligkeit, des Mannes ein bisschen zu steigern. Aber 46.000 war natürlich eine riesen Hausnummer, und die wurden dann in zwei Gruppen eingeteilt, und die Gruppe 1, die durfte dann umsonst einen PSA bekommen, das heißt sie mussten zur Universität und mussten dort..
Moderator Lars Schmidtke: Also per Zufall?
Dr. Eva Hellmis: .. ja, ja genau, mussten sich dort Blut abnehmen lassen. Und die andere Gruppe, das wurde schon eingeteilt von den statistischen Computern der Studie. Die anderen hatten halt die Aufgabe, sich zu melden zu einer rektalen Tastuntersuchung, hatten aber dann auch bereits die, also wurde bereits ihnen mitgeteilt, dass hier die PSA-Untersuchung nicht ganz unter den Tisch fallen wird, sondern erst später im Rahmen, im 50. Lebensjahr durchgeführt wird. Das heißt, einmal früh PSA mit 45, keine rektale Untersuchung, die zweite Gruppe 45 rektale Untersuchung und fünf Jahre später das Angebot, dann eine verzögerte PSA-Untersuchung mit 50 machen zu lassen. So und von diesen, die haben das relativ gleich aufgeteilt, also 23.000 hier, 23.000 da, und von den ersten, von der ersten Gruppe waren relativ viele, da haben nur sehr wenige nicht eingewilligt, relativ viele haben sich diesen Wert abnehmen lassen. Die andere Gruppe, die 23.000, die die Tastuntersuchung bekommen sollten, davon sind nur 6.000 gekommen. Also, auch hier sieht man, dass der deutsche Mann, ich meine klar, nicht gerne eine rektale Tastuntersuchung durchführen lässt. Das ist unangenehm und viele schrecken davor zurück. Hier sieht man, warum so wenig Männer im Moment auch zur Früherkennung kommen.
Moderator Lars Schmidtke: Aber jetzt nochmal zu der Studie, und welche Ergebnisse gibt es jetzt aus dieser Studie?
Dr. Eva Hellmis: Wir haben gesehen, dass es sehr wohl Sinn macht, mit 45 schon einen PSA-Wert durchzuführen. Da sind zwar 90 Prozent der Werte normal gewesen, also niedriges Risiko für eine Entstehung eines Prostatakrebses. Das konnte man diesen Männern dann auch mitteilen. Aber bei 9 Prozent war ein mittelgradiges, und bei 1 Komma, ich weiß nicht, 1,9 oder 1,8 Prozent war immerhin ein hohes Risiko, weil der Wert zu hoch war. So, und diese Männer wurden dann entsprechend erst mal kontrolliert, ob es stimmt, und dann, wenn das sich tatsächlich bewahrheitet hatte, wurden die weiter untersucht. Man hat auch dann bei 48 dieser Männer Prostatakrebs feststellen…
Moderator Lars Schmidtke: Im Frühstadium?
Dr. Eva Hellmis: Im Frühstadium, und die wurden dann natürlich entsprechend weiter behandelt und einer heilenden Therapie zugeführt. So zu den Ergebnissen. Und jetzt die anderen, die nur die Tastuntersuchung bekommen haben, da hat man nur einen auffälligen Befund in 0,03 Prozent gehabt. Das ist gar nichts und zeigt, dass hier diese Tastuntersuchung keineswegs eine Früherkennung, sondern eigentlich eher eine Späterkennungs-Maßnahme ist. Denn diese ganz frühen Stadien, die wir haben wollen, weil wir wissen, wenn wir die so früh entdecken, dann ist die Überlebenswahrscheinlichkeit oder das Risiko, an so einem Prostatakrebs mal zu versterben, die, fällt rapide ab. Das heißt, je früher ich die Möglichkeit habe, desto besser für den Patienten, auch in seiner Lebenserwartung. Und wenn ich dann nur die Tastuntersuchung habe, kann ich diese frühen Formen gar nicht gar nicht auffinden - das ist unmöglich und der PSA-Wert macht es halt eben möglich, und dann kann man, wenn der Wert zu hoch ist, neue, moderne Bildgebung noch mit dazunehmen. Also, wir machen dann in der Regel ein multiparametrisches MRT, und die Kombination ist unschlagbar. Also, sie haben den PSA-Wert, sie haben natürlich auch die Anamnese und Vorgeschichte des Patienten, das ist ja klar.
Moderator Lars Schmidtke: Also heißt Familie, Hintergrund, …?
Dr. Eva Hellmis: Genau. Ob Vater, Mutter Burder irgendwelche Tumore hatten in dem Bereich oder ob schon mal Entzündungen stattgefunden haben, das ist klar. Aber wenn wir dann den PSA-Wert mit einem MRT und vielleicht auch noch zusätzlich den Ultraschall verwenden, dann können wir halt viel, viel, viel genauer und besser diese Tumore auffinden. Der Pathologe kann uns dann etwas über die Aggressivität mitteilen, und wir können diesem Patienten individuell die beste Therapie für ihn vorschlagen.
Moderator Lars Schmidtke: Das hört sich so an, als wären sie ein großer Fan des PSA-Wertes.
Dr. Eva Hellmis: Absolut! Also, ich bin jetzt 34 Jahre Urologin, als ich damals in die Klinik aufschlug, da war der PSA-Wert, glaube ich, so fünf bis zehn Jahre alt, und schon damals hatten wir das Gefühl, dass, wenn wir den PSA-Wert regelmäßig machen würden, dann würden wir um Jahre früher Prostatakrebs entdecken können. Und wenn ich schon den Tumor tasten kann, in der Regel, dann ist quasi ein großer Teil dieser Männer nicht mehr heilend behandelbar. Ich bin einige einigermaßen entsetzt, dass es so lange gedauert hat. Aber ich bin froh und würde mich wirklich unendlich freuen, wenn diese Früherkennung endlich ihren Platz in der gesetzlichen Krebsvorsorge bekommt.
Moderator Lars Schmidtke: Was empfehlen jetzt die Wissenschaftler anhand dieser Ergebnisse der Studie und natürlich dann auch nochmal Ihre persönliche Einschätzung dazu?
Dr. Eva Hellmis: Also, die Wissenschaftler und damit auch unsere urologische Fachgesellschaft hat ja Leitlinien der Früherkennung aufgesetzt. Die gibt es auch für Laien, in laienverständlicher Sprache. Ich kann das nur empfehlen, sich das Mal anzusehen.
Moderator Lars Schmidtke: Online? Oder wo kann ich mir das anschauen?
Dr. Eva Hellmis: Ja, genau online über S3 oder Prostata-Leitlinien, dann wird man sofort auf die Seite geführt, kann sich das auch ausdrucken. Ich empfehle das immer interessierten Laien und da sagen wir halt, entsprechend der Vorgeschichte macht es großen Sinn, mit 40 einen Status Quo zu erheben mit dem PSA-Wert. Wenn eine Familienvorgeschichte besteht, der Vater oder Bruder oder Onkel, die schon mal Prostatakrebs in der Anamnese hatten, empfehlen wir sogar eine Kontrolluntersuchung schon ab 40, weil wir wissen, dass es familiäre Häufungen gibt und dann diese Tumore relativ früh und relativ aggressiv auch auftreten können. Wenn ich diese Basis-Untersuchung habe, dann schaue ich mir den absoluten Wert an und kann anhand des erhobenen Befundes dann dem Patienten oder dem Mann sagen, so pass auf, dein Wert liegt unter 1, dein Risiko ist minimal. Die nächste Kontrolle empfehle ich dir in zwei oder fünf Jahren. Das hängt dann davon ab, wie der Verlauf ist. Auch wichtig: PSA ist niemals nur ein einzelner Wert, sondern immer im Laufe von Jahren immer wieder abrufbar, oder sollte man zumindestens machen, damit man hier ein richtig gutes Bild hat und genau sieht, wann irgendwas in der Prostata nicht mehr stimmt.
Moderator Lars Schmidtke: Und Sie selber können ja aus eigener Erfahrung, ja, oder haben festgestellt: Wie ist die Prognose? Prostatakrebs wurde erkannt, ein junger Mann, und…
Dr. Eva Hellmis: Hm, also, wenn ich früh komme, dann ist die Heilungsrate liegt bei quasi 99 Prozent.
Moderator Lars Schmidtke: Aber das ist doch Wahnsinn!
Dr. Eva Hellmis: Ich meine, die die Bevölkerung jetzt hat natürlich, wenn wir über Prostatakrebs sprechen, immer noch den Opa oder den Onkel im Kopf, der mit Inkontinenzvorlagen, oder Katheter, depressiv in der Ecke sitzt. Das ist historisch. Die heutigen Therapien, wenn wir früh genug intervenieren können, bieten eigentlich danach eine komplett normale Lebensqualität. Das heißt, die Menschen können das, was sie vorher gemacht haben, genauso weiterführen, ihre Leben weiterführen, und das wäre schön, wenn dieses Bild des inkontinenten- und impotenten Mannes mal langsam von der Bildfläche verschwindet.
Moderator Lars Schmidtke: Ja, da können wir nur raten, in diesem Podcast weiterzugeben oder zu hören, dass das dem nicht so ist. Liebe Frau Dr. Hellmis, die Zeit ist wie im Flug vergangen. Ganz, ganz herzlichen Dank für die Veranschaulichung dieser wichtigen Erkenntnisse.
Dr. Eva Hellmis: Sehr gerne. Männer, lasst den PSA-Wert messen, ist meine Botschaft, ja?
Moderator Lars Schmidtke: Also, diese Erkenntnisse aus der Probase Studie erst einmal so begreiflich zu machen, und ich denke, dass das natürlich nicht nur die Männer gehört haben und spannend fanden und auch, dass es relevant ist, natürlich auch ihre Frauen, ihre Freundinnen. Gebt es weiter. Es bleibt abzuwarten, wie sich die Screening-Methoden im Rahmen der Prostatakrebs-Früherkennung entwickeln werden, um Krebs in einem frühen Stadium zu entdecken, denn der PSA-Wert scheint eine bedeutende Rolle einzunehmen, wie wir gerade erfahren haben. Dankeschön, Frau Dr. Hellmis.
Dr. Eva Hellmis: Sehr gerne.
Moderator Lars Schmidtke: Liebe Zuhörer, liebe Zuhörerinnen. Wir bedanken uns für Ihr Vertrauen und hoffen, dass Sie bald wieder bei einer neuen Folge mit dabei sind. Tschüss und nicht vergessen, sorgen Sie vor, und zwar für sich und für alle, die Ihnen lieb sind. Bis bald!
