Gliederung der Podcastfolge:
Dr. Holger Bochers: Liebe Zuhörer, liebe Zuhörerinnen. Wir freuen uns, Sie heute wieder zu einer neuen Podcastfolge der Initiative Deine Manndeckung der Janssen-Cilag GmbH begrüßen zu dürfen. Heute widmen wir uns im Thema Psychoonkologie, was eine psychoonkologische Betreuung ist, wie eine psychoonkologische Begleitung erfolgt und warum dieses auch aus urologischer Sicht hilfreich ist. Aber zunächst möchten wir uns einmal kurz bei Ihnen vorstellen. Liebe Frau Dr. Meger-David, es wäre schön, wenn Sie damit anfangen könnten.
Dr. Daniela Meger-David: Gerne. Hallo, mein Name ist Daniela Meger-David. Ich bin Fachärztin für Frauenheilkunde sowie Psychoonkologin. Ich bin als Oberärztin in einer onkologischen Rehaklinik tätig und arbeite nach den Richtlinientherapie der systemischen Familientherapie in meiner Privatpraxis.
Dr. Holger Bochers: Gut, vielen Dank für diese Vorstellung. Ich schließe mich nun gerne an. Mein Name ist Holger Borchers, ich bin Facharzt für Urologie und seit einigen Jahren medizinischer Geschäftsführer der Deutschen Gesellschaft für Urologie. Ich habe aber viele Jahre in Akut-Krankenhäusern gearbeitet und kenne die Situation des tumorerkrankten Menschen daher meines Erachtens recht gut. Ich bin mir sicher, dass bei der Behandlung in Krankenhäusern, und darüber spreche ich jetzt, vieles noch zu optimieren ist. Das gilt, selbst kritisch betrachtet, natürlich auch für meine damalige Rolle als behandelnder Arzt. Ich denke aber, dazu kommen wir auch. Lassen Sie uns direkt ins Thema einsteigen. Was heißt Psychoonkologie und wann ist eine psychoonkologische Betreuung hilfreich? Lieber Frau Dr. Meger-David, können Sie dies bitte erläutern?
Dr. Daniela Meer-David: Sehr gerne. Das sind ja zwei Teile, und zu dem ersten Teil der Frage, also Psychoonkologie, ist die psychologische Betreuung von Krebspatienten und ihren Angehörigen. Eine weitere Bezeichnung wäre zum Beispiel die psychosoziale Onkologie. So steht's bei Wikipedia. In der Psychoonkologie geht es um die seelische Begleitung und Therapie von Krebspatienten, aber eben auch ihren Angehörigen. Es ist ein relativ neues Fachgebiet, das sich mit den Folgen einer Krebserkrankung, nicht nur auf der seelischen Ebene, sondern eben auch mit den sozialen und sozialrechtlichen Folgen einer solchen befasst. Und zum zweiten Teil Ihrer Frage, je nach der seelischen Widerstandskraft des Betroffenen, genannt der Resilienz, kann es als Unterstützung, also kann die Psychoonkologie als Unterstützung, bei der Bewältigung und dem Umgang mit der eigenen Krebsdiagnose dienen. Nicht jeder braucht allerdings eine seelische Unterstützung, aber es ist meistens so, dass eine Krebsdiagnose doch für den Betroffenen einen ziemlich schockhaften Zustand, eben eine krisenhafte Situation darstellt.
Dr. Holger Bochers: Ja, und es sei ergänzend erwähnt, dass das in aller Regel auch für das unmittelbare soziale Umfeld des Patienten, also die Familie und enge Freunde, gilt. Es kann erstaunlicherweise sogar so sein, dass das Umfeld von außen betrachtet mehr leidet als der eigentlich körperlich erkrankte Mensch. Ob das wirklich so ist oder ob der Patient seinen wahren Zustand nur besser verbirgt als, als sagen wir, die Ehefrau, die Kinder, ist im hektischen Alltag eines Krankenhauses für den behandelnden Arzt aber oft schwer ersichtlich. Da braucht also dringend Unterstützung von Experten, und das ist ein Grund dafür, dass die interdisziplinäre Behandlung dieser Patienten, also die Behandlung durch Fachärzte verschiedenen Gebiets, so wichtig ist. Wie kann nun eine psychoonkologische Betreuung, Begleitung konkret aussehen?
Dr. Daniela Meger-David: Ja, wie wir jetzt gerade schon gehört haben, man kann da verschiedene Stadien unterscheiden, und zwar nach dem Psychotherapeuten J. Cullenberg und Verena Kast, gibt es in krisenhaften Situationen vier verschiedene Phasen der Krisenbewältigung. Die müssen allerdings nicht zwangsweise nacheinander ablaufen, die müssen auch nicht alle vorkommen. Da wäre zum Beispiel als erste Phase der Schock. Das nicht wahrhaben wollen. Das ist eine Schutzreaktion. Man schottet sich ab von nicht gewollten Gefühlen. Das können Hilflosigkeit, aber auch Bedrohung, Kontrollverlust, Wut, Angst, Sorge, Depression, Trauer, aber auch Aggression, Frust, Schuld, Zweifel am Selbstwert etc. sein. Das kann sich dann so äußern, dass der Betroffene sich innerlich zurückzieht, dass er nach außen starr wirkt. Aber auch genau das Gegenteil kann auftreten, zum Beispiel Agitiertheit, Hektik, dass man herumnestelt, wenn man gerade die Diagnose gehört hat. Die Dauer selber kann einige Minuten bis Stunden sein, aber auch Tage bis Wochen. Dann könnte sich eine zweite Phase anschließen. Zum Beispiel als Gefühlschaos könnte man das gut bezeichnen. Da kommt es dann zu einem Wechselbad der Emotionen. Es kann auch wieder Frust, Hoffnung, aber auch Euphorie, Angst auftreten. Auch körperliche Symptome können nun vorkommen: Schlafstörungen, Wirkungen auf das Immunsystem zum Beispiel, dass man häufiger an Infekten leitet. In einer weiteren Phase, das wäre dann die dritte Phase, die sogenannte Akzeptanz, kann es dann zu einer Bearbeitung, auch zu einer Sinnsuche kommen, zu einer Annahme über Übernahme von Eigenverantwortung, und daraus sich ein persönliches Wachstum ergeben. Es können positive Emotionen auftreten, wie zum Beispiel Freude oder auch Erleichterung, dass man etwas tun kann, das einem geholfen wird, dass man auch selbst wirksam wieder wird, wo man ja vorher eine passive Phase hat. Ja, und als letztes wäre dann eine Neuorientierung zu nennen als Phase. Es können Werte erhalten bleiben, aber auch sich neue Werte ergeben. Es können neue Prioritäten auftreten und ein sogenanntes posttraumatisches Wachstum, das wir ja hier haben, hat stattfinden können. Es können neue Verhaltens- und Erlebnismuster ausprobiert werden und auch überprüft werden. Man kann eine neue Balance im Leben finden und das Gelernte dann in sein eigenes Leben integrieren, also eine Normalität wieder im Alltag herstellen. Es ist, glaube ich ganz wichtig die Normalität, die einem hilft, mit der Erkrankung dann auch gut zurechtzukommen und sie in sein Leben zu integrieren. Und dann gibt es noch die sogenannte Ehrenrunde nach Gunther Schmidt. Das wäre ein kurz eine kurzfristige Rückkehr in alte Verhaltensmuster, was ja gar kein Fehler ist oder auch nicht schlecht gewertet werden kann, sondern das einfach zeigt, wie wir Menschen halt sind, dass es uns oft schwerfällt, neu erworbene Situationen dann eben auch beizubehalten oder Verhaltensmuster.
Dr. Holger Bochers: Gut, vielen Dank. Ja, es ist sehr interessant, dass sich diese verschiedenen Phasen so gut voneinander getrennt darstellen lassen und ich denke, den meisten ist es gar nicht bewusst, dass es diese verschiedenen Phasen im Verlauf der Behandlung eines Krebspatienten gibt. Im Krankenhaus ist es nur leider oft so, dass in dem Fachgebiet, ob es nun die Urologie oder ein anderes ist, nicht erkannt wird, in welcher psychischen Ausnahmesituation der Patient eigentlich ist, denn er ist ja nicht nur im Krankenhaus und trifft viele fremde Menschen in einer für ihn ungewohnten Umgebung. Das alleine erzeugt jede Menge Stress. Aber dann ist es ja auch noch so, dass der Patient Krebs hat. Das gibt dem Geschehen, meines Erachtens, noch einmal eine ganz andere Dimension. Auszugehen ist nur davon, dass die Patienten sich, wenn wir sie im Krankenhaus sehen, meist in Phase eins oder zwei befinden, also Schock oder Gefühlschaos, wie Sie das vorhin nannten, oder sogar beides. Sie versuchen aber meistens, meines Erachtens, bewusst oder unbewusst, das zu verbergen. Daher ist es ja so wichtig, dass frühzeitig Spezialisten hinzugezogen werden, denn der behandelnde Arzt, hier der Urologe oder Urologin, verkennt möglicherweise die Situation. Wann sollte denn nur mit einer psychoonkologischen Betreuung aus Ihrer Sicht begonnen werden?
Dr. Daniela Meger-David: Ja, also ich finde, Sie haben das jetzt ganz wunderbar beschrieben und das ist ja eben genau das, was im Krankenhaus eben auch so häufig ist, dass wir das als nicht psychoonkologisch-geschulte, vielleicht Ärzte, wie ich ja auch früher jemand war, dass wir das gar nicht erkennen. Also, wann soll man damit beginnen? Wenn die seelische Verfassung dafür spricht, dann kann eine seelische Begleitung benötigt werden, kann man sie anbieten, und wie gesagt, da kommen wir auch wieder zu dem Begriff der Resilienz, die ja bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt ist. Jemand, der gut integriert ist, in seiner Familie, in seinem Freundeskreis, soziale Strukturen hat, der wird nicht unbedingt zwingend ein psychoonkologisches Gespräch brauchen oder wünschen. Und gerade auch, und so habe ich das auch erlebt in meinem klinischen Bereich, am Anfang noch viele Termine sind also Chemotherapien, Strahlentherapie, Operationen und so weiter. Wenn die noch absolviert werden müssen, dann sind die meisten Menschen sehr beschäftigt und dadurch unter Umständen eben abgelenkt. Nach Beendigung der Therapie kann es aber eben dann auch durch die Beschäftigung mit der Frage nach einem Rezidiv, und das ist sozusagen die Wiederkehr oder der Rückfall der Erkrankung, kann Angst entstehen. Das wäre dann ebenfalls wiederum ein Zeitpunkt, an dem zum Beispiel eine psychoonkologische Betreuung hilfreich sein könnte. Prinzipiell kann man aber definitiv sagen, gibt es gar keinen richtigen oder falschen Zeitpunkt dafür. Das Einzige, was dafür wichtig ist, ist das seelische Bedürfnis, Unterstützung bei der Bewältigung von Emotionen wie zum Beispiel Angst, zu erhalten.
Dr. Holger Bochers: Also aus meiner Sicht ist eine psychoonkologische Betreuung ein zusätzliches Angebot und somit eine große Chance für den Patienten. Ich denke, Sie sehen das genauso. Hilfe in Anspruch zu nehmen, ist ja kein Zeichen von Schwäche, und der Patient will ja grundsätzlich Hilfe, denn sonst würde sich ja nicht operieren oder bestrahlen oder chemotherapieren lassen. Aber es ist davon auszugehen, dass jede Form der genannten möglichen Therapieformen im Rahmen von Krebserkrankungen sich sowohl auf den körperlichen als auch den psychischen Zustand des Patienten auswirken wird, und oftmals überwiegen sogar zunächst negative Veränderung, zum Beispiel nach einer Operation. Es ist aber dringend notwendig, gegenzusteuern und durch zusätzliche Therapie, also die psychoonkologische Therapie, die Lebensqualität schlussendlich wieder zu steigern und möglichst dauerhaft zu steigern. Übrigens ist es auch so, dass, um in meinem Fachgebiet zu bleiben, dann, wenn ein Prostatakarzinom frühzeitig erkannt wird und die Heilungschancen gut oder sogar sehr gut sind, die Auswirkungen, ob die psychische Situation auch genauso gravierend sind, wie dann, wenn die Erkrankung zu einem späteren Zeitpunkt erkannt wird und eine Heilung in vielen Fällen nach heutigem Kenntnisstand eben leider nicht mehr möglich ist. Das liegt ganz einfach daran, dass die Erkenntnis, ich habe jetzt Krebs, alle möglichen Horrorszenarien im Kopf erzeugt, und zwar völlig unabhängig davon, wie wahrscheinlich es ist, dass sie auch eintreten. Frau Dr. Meger-David, wer hat denn Anspruch auf eine psychoonkologische Therapie? Wer trägt die Kosten? Können Sie das bitte unseren Zuhörern verraten?
Dr. Daniela Meger-David: Ja, das mache ich sehr gerne. Das, was Sie geschildert haben, das stimmt natürlich, und prinzipiell hat jeder Anspruch auf eine psychoonkologische Begleitung. Das ist eine Kassenleistung, aber auch Privatversicherung oder Selbstzahler können das natürlich in Anspruch nehmen, und eine psychoonkologische Betreuung ist prinzipiell immer möglich, und laut unseren aktuellen Versorgungsleitlinien ist auch da ganz klar eine psychoonkologische Betreuung empfohlen. Unabhängig davon, ob die jetzt, ob diese Behandlung jetzt in der Klinik oder eben auch ambulant, im ambulanten Setting stattfinden kann. Es kann eine Vermittlung durch den Sozialdienst geben, in der Klinik. Es können die Psychologen, die Psychotherapeuten, ärztliche Psychotherapeuten direkt die Patienten aufsuchen und fragen und anbieten, dass dieses Gespräch möglich ist. Es kann darauf hingewiesen werden, dass auch niedergelassene Behandler eben in der Lage sind, diese psychoonkologische Begleitung anzubieten. Das sind dann meistens Kassenstellen. Eine Überweisung vom Hausarzt, vom Onkologen oder vom Urologen ist notwendig mit einer Diagnose, und wann, der Zeitpunkt, wie gesagt hatten wir schon drüber gesprochen, kann jederzeit sein. Also der Beginn einer psychoonkologischen Therapie kann nach einem stationären Aufenthalt begonnen werden, kann während des stationären Aufenthaltes begonnen werden, kann aber auch schon nach dem Diagnosegespräch, wenn noch gar nicht die Operation zum Beispiel stattgefunden hat, auch schon in Anspruch genommen werden. Es gibt Einzel- und Gruppentherapie, es gibt auch psychoonkologische Gruppen, die an Krankenhäuser, an Abteilungen angeschlossen sind, aber auch an Reha-Kliniken oder im Bereich der ambulanten Rehabilitation, und kompetent geführte Selbsthilfegruppen können ebenfalls eine ganz, ganz große Hilfe sein. Und nachdem wir ja jetzt auch Online Möglichkeiten haben, gibt es natürlich auch das Online-Setting, dass das dann im weiteren Verlauf, wenn man sich mal persönlich kennengelernt hat, dass man dann darauf zurückgreift, gerade wenn es einem auch körperlich vielleicht noch nicht so gut geht und man das Haus noch nicht so verlassen kann, dass man das dann da auch wahrnehmen kann. Und mir ist immer ganz wichtig, fragen Sie aktiv bei Ihrem behandelnden Arzt, Ihrer Ärztin nach. Wenn Sie das Gefühl haben, Sie könnten da noch Unterstützung benötigen, dass Sie eine Überweisung bekommen, und eben das betrifft nicht nur den Erkrankten, sondern eben auch die Angehörigen. Auch die Angehörigen haben die Möglichkeit, über ihren Hausarzt eine Überweisung zu bekommen und dann eben auch eine psychoonkologische Betreuung in Anspruch zu nehmen.
Dr. Holger Bochers: Das ist schön zu hören, dass sich dieses Angebot auch auf Angehörige bezieht, denn wir hatten uns ja schon vorher darüber unterhalten, dass sie in die Behandlung eingeschlossen, sowieso eingeschlossen sind, beziehungsweise in die Krankheitsbewältigung des Patienten. Und wenn man jetzt im Krankenhaus einen Erstkontakt gemacht hat, aber sich im Weiteren natürlich wieder in seinem ambulanten Umfeld befindet, wie findet man dann einen geeigneten Psychoonkologen außerhalb der Kollegen und Kolleginnen, die man im Krankenhaus kennengelernt hat?
Dr. Daniela Meger-David: Ja, am besten würde ich vorschlagen, ist immer wohnortnahe, gerade wenn man noch eingeschränkte Mobilität hat, nach der Behandlung oder eben noch andere Termine wahrnehmen muss. Das Internet kann sehr hilfreich sein. Da gibt es diverse Therapeuten-Listen, Therapie.de zum Beispiel, Therapeuten.de, die Seite der deutschen Krebshilfe. Es gibt aber auch Listen in den Zentren oder auch bei den im Krankenhaus angestellten Psychoonkologen. Der Sozialdienst kann oft auch helfen oder Selbsthilfegruppen. Wie gesagt, die Online-Therapie ist auch möglich. Ich empfehle immer ein Erstgespräch, am besten in Präsenz, damit man sich kennenlernt, damit man schauen kann, ob die Chemie stimmt. Man möchte sich ja da auch offenbaren. Man hat ja auch seine innersten Sorgen, die man da loswerden möchte und worüber man redet. Da ist es ganz, ganz wichtig, dass einfach auch die Chemie stimmt, und da sollte man auch nicht zögern zu sagen, wenn es nicht passt, dass man dann nochmal weitersucht.
Dr. Holger Bochers: Okay, ja, das ist sehr verständlich. Und was mache ich denn? Oder was macht der der Patient dann, wenn er zwar seinen Psychoonkologen identifiziert hat oder vielleicht zwei oder drei Alternativangebote ebenfalls schon sozusagen auf seiner Liste hat, und wenn bei den jeweiligen Damen und Herren kein Therapieplatz verfügbar ist, was macht der Patient dann?
Dr. Daniela Meger-David: Tja, das ist ja leider ein seit sehr langem bekanntes Problem, dass es nicht genügend Plätze bei Vertragspsychotherapeuten gibt und dass eben sehr, sehr viele Menschen seelischen Beistand brauchen. Es ist so, dass es Ärzte gibt, die eine Weiterbildung in psychosomatischer Grundversorgung absolviert haben. Diese können zum Beispiel ebenfalls erste Ansprechpartner sein und damit eben auch hilfreich. Auch andere Kollegen, die eine Weiterbildung in fachgebundener Psychotherapie haben, kann man daraufhin ansprechen. Das kann auch der Hausarzt sein, ein Allgemeinmediziner, der Urologe da ist sozusagen, wenn man da jemanden findet, ist das auf jeden Fall sehr, sehr wertvoll, dass man sich da auch hinwenden kann, und das kann auch über die Krankenkasse dann abgerechnet werden. Wenn man gar keinen Platz findet, der über die Krankenkasse direkt abgerechnet wird von der Therapeutenseite, dann kann man bei der eigenen Krankenkasse auch anfragen und um Hilfe bei der Vermittlung eines Therapeuten bitten. Selbsthilfegruppen können hier auch wieder ein wichtiger Ansprechpartner sein und bieten eben auch in ihrem Rahmen psychoonkologische Beratung oder Service-Leistungen an. Und im Einzelfall und in Abstimmung mit der jeweiligen Krankenkasse kann man eventuell auch eine psychoonkologische Behandlung in einer Privatpraxis erhalten. Das insbesondere dann, wenn man selbst nachweisen kann, dass man bei drei oder vier Kassenstellen keinen Termin innerhalb drei oder vier Monate bekommt und der Leidensdruck sehr groß ist.
Dr. Holger Bochers: Wir haben gelernt, es kann ein bisschen schwierig werden, einen psychoonkologischen Betreuungsplatz zu erhalten, aber es gibt sehr wohl Wege - die muss man suchen, und das ist doch schlussendlich ein sehr positives Signal. Man kommt da schon durch. Gut, liebe Zuhörer, liebe Zuhörerinnen, wir hoffen, unsere Informationen haben Ihnen ein wenig geholfen, einen Eindruck über die Psychoonkologie und die psychoonkologische Betreuung und deren Chancen zu erhalten. Weitere Informationen zu dem Thema finden sie auch auf der Webseite DeineManndeckung.de. Und nun, liebe Frau Meger-David, vielen Dank für Ihre interessanten Informationen. Ihnen allen Danke fürs Zuhören. Bleiben oder werden Sie gesund.
Dr. Daniela Meger-David: Ja, ich sag auch nochmal herzlichen Dank für die Einladung und vielen Dank fürs Zuhören.
