Gliederung der Podcastfolge:
Lars Schmidtke [00:00:06] Liebe Zuhörer, liebe Zuhörerinnen! Schön, dass Sie wieder mit dabei sind, wenn wir Tacheles reden. In unserer heutigen Podcast Folge der Initiative „Deine Manndeckung“ der Janssen-Cilag GmbH sprechen wir über mögliche Risikofaktoren und die ersten Anzeichen einer eventuellen Prostata-Krebserkrankung. Mein Name ist Lars Schmidtke und als meinen Expertengast begrüße ich heute den Urologen Dr. Holger Borchers. Herzlich willkommen bei Tacheles, Herr Dr. Borchers. Ich freue mich, dass Sie heute mit uns über mögliche Risikofaktoren und die ersten Anzeichen einer Prostata-Krebserkrankung sprechen möchten.
Dr. Holger Borchers [00:00:44] Hallo Herr Schmidtke! Ja, vielen Dank für die Einladung und auch die freundliche Begrüßung.
Lars Schmidtke [00:00:48] Ja, sehr gerne, Herr Dr. Borchers. Ich habe Sie ja im Vorgespräch schon so ein bisschen kennenlernen dürfen. Unsere Hörer und Hörerinnen kennen Sie ja noch nicht. Würden Sie sich vielleicht noch mal kurz vorstellen?
Dr. Holger Borchers [00:01:01] Ja, klar, das mache ich sehr gerne. Mein Name ist Holger Borchers, ich bin Facharzt für Urologie und ich bin seit einigen Jahren allerdings hauptberuflich als medizinischer Geschäftsführer der Deutschen Gesellschaft für Urologie, also der entsprechenden Fachgesellschaft, tätig. Im Rahmen dieser Aufgabe setze ich mich auch für Prostatakrebs-Früherkennung ein, weil sich mit einer konsequenten Früherkennung die Heilungschancen der Erkrankung einfach schlichtweg verbessert. Und daher finde ich eine Aufklärung zu dem Thema in diesem Umfeld auch sehr wichtig und sehr hilfreich.
Lars Schmidtke [00:01:35] Also Sie sind ein für mich absoluter Experte auf diesem Gebiet. Herzlichen Dank! Und das ist für mich gleich eine gute Überleitung zu meiner allerersten Frage. Und zwar: Wie hoch ist Ihrer Meinung nach das Risiko für einen Mann, an Prostatakrebs zu erkranken? Und ab wann ist da eine Vorsorgeuntersuchung beim Urologen sinnvoll?
Dr. Holger Borchers [00:01:57] Ja, grundsätzlich ist es leider so, dass das Risiko für das Entstehen dieser Erkrankung des Prostatakrebses beim Mann mit dem zunehmenden Alter steigt. Etwa jeder achte Mann wird im Laufe seines Lebens mit Urologen und der Erkrankung zu tun bekommen. Das ist natürlich eine enorm hohe Zahl und sie resultiert in einer Anzahl an Neuerkrankungen pro Jahr von etwa 65.000 Männern.
Lars Schmidtke [00:02:22] Eine ganze Menge.
Dr. Holger Borchers [00:02:23] Ja, das ist sehr viel. Es gibt keine Erkrankung – keine Tumorerkrankung beim Mann –, die häufiger gefunden wird als das Prostatakarzinom. Verwandte ersten Grades, also das sind Brüder, Väter, die haben ein deutlich höheres, nämlich ein zweifach höheres Risiko, diese Erkrankung zu bekommen als der Rest der Bevölkerung. Und deshalb ist das -
Lars Schmidtke [00:02:46] Also das heißt für mich, ganz kurz Herr Dr. Borchers, das heißt für mich, wenn also mein Vater an Prostatakrebs erkrankt war oder ist, habe ich ein höheres Risiko. Also das ist so dieser erste Grad.
Dr. Holger Borchers [00:02:57] Ja, grundsätzlich ist das richtig. Genauso wie Sie es sagen. Aber es ist auch nicht halt so, dass jeder Sohn und jeder Bruder sich schlussendlich mit dieser Erkrankung auseinanderzusetzen hat. Aber das Risiko ist gesteigert, weil es dort eine – wie man sagt – genetische Komponente gibt. Also es hat mit dem Genprofil des Mannes dann zu tun. Und diese Risikopatienten, von denen wir sprachen, die sollten sich deshalb schon ab dem 40. Lebensjahr beim Urologen vorstellen. Ansonsten wird empfohlen, diese Vorsorgeuntersuchungen ab 45 Jahren zu beginnen. Denn wenn innerhalb dieser Untersuchung – oder nicht unbedingt der ersten, aber vielleicht auch der zweiten – ein Tumor erkannt wird, dann ist es wahrscheinlich so, dass der Tumor grundsätzlich früh erkannt wird und deshalb die Heilungschancen sich auch verbessern. Und man muss sagen, dass in vielen Fällen das aber nicht so gut klappt mit der Früherkennung beim Mann. Denn im Moment sind etwa 9 Prozent aller Männer bei der Erstdiagnose der Erkrankung letztlich unheilbar erkrankt – können natürlich eine je nachdem lange Zeit auch gut behandelt werden. Aber geheilt werden können sie wie bei den früher erkannten Tumoren eben letztlich nicht mehr. Das Ganze macht es deshalb so ein bisschen kompliziert, weil es eben auch Tumore gibt, die man vielleicht früh erkennt, aber deren sofortige Behandlung dann nicht erforderlich ist. Das sind Niedrig-Risiko-Tumore, wie man sie nennt. Und da bietet sich anstelle einer operativen Therapie oder auch einer Strahlentherapie die sogenannte aktive Überwachung an.
Lars Schmidtke [00:04:39] Okay, aktive Überwachung.
Dr. Holger Borchers [00:04:41] Jetzt werden Sie mich fragen, was das ist, oder?
Lars Schmidtke [00:04:42] Genau, was heißt es? Ich gehe dann jede Woche zum Urologen? Nein.
Dr. Holger Borchers [00:04:47] Das wäre ein bisschen arg viel. Nein, das heißt es nicht. Aber das heißt schlussendlich, dass man den Patienten, der dieses Prostatakarzinom hat, gesichert durch Probeentnahmen aus der Prostata, in regelmäßigen Abständen sieht und guckt, ob sich etwas an dem Tumor verändert. Das kann man zum Beispiel bestimmen an der Höhe dieses Prostata Tumormarkers des PSAs. Ob der nur langsam klettert oder ob er stabil bleibt.
Lars Schmidtke [00:05:18] Da kommen wir noch drauf.
Dr. Holger Borchers [00:05:19] Ja, man kann aber auch die – das gehörte lange Zeit zu dem Konzept der aktiven Überwachung hinzu – man kann auch natürlich erneute Biopsien aus der Prostata entnehmen und gucken, ob man den Tumor wiederfindet und ob er sich – in seiner Charakteristik bestimmt durch den Pathologen – verändert hat oder nicht.
Lars Schmidtke [00:05:40] Und gibt es weitere Faktoren, die das Risiko von Prostatakrebs begünstigen würden und kann ich da sinnvoll vorbeugen?
Dr. Holger Borchers [00:05:48] Ja, es gibt verschiedene Faktoren, die mit der Entstehung der Erkrankung schon in Verbindung gebracht werden: Ernährung, allgemeine Lebensumstände, entzündliche Erkrankungen der Prostata oder auch Übergewicht. Aber man muss leider sagen, soweit wir das heute beurteilen können, haben all diese Aspekte keinen entscheidenden Einfluss darauf, ob die Erkrankung nun entsteht oder nicht. Das läuft also zum Beispiel ganz anders ab als beim Lungenkrebs.
Lars Schmidtke [00:06:14] Ja, also das heißt für mich, dass auch trotz Übergewicht – nehmen wir an, ich hätte jetzt Übergewicht – das heißt nicht automatisch, ich erkranke an Prostatakrebs.
Dr. Holger Borchers [00:06:22] Nein, das heißt es nicht. Nein, nein, eben nicht. Das ist der große Unterschied zum Beispiel zum Lungenkrebs, wo man ja sehr genau weiß, dass auch nicht jeder Raucher einen Lungenkrebs bekommt. Aber dass es schon sehr häufig so ist, dass Männer und Frauen natürlich auch, die rauchen oder viel rauchen, Lungenkrebs bekommen im Unterschied zu der nicht rauchenden Bevölkerung. Und so einen wichtigen Faktor, den gibt es beim Prostatakarzinom nach allem, was man heute weiß, eben nicht. Aber vielleicht soll ich noch ein bisschen was ausführen, was an üblichen Aktivitäten oder begünstigen Faktoren zu nennen ist. Also achten Sie einfach auf ein gesundes Gewicht, halten Sie eine Balance und natürlich auch körperliche Aktivität. Das hat ja viel miteinander zu tun. Und wenn Sie Übergewicht haben, versuchen Sie, es zu reduzieren und danach Ihr Gewicht auch zu halten. Die körperliche Aktivität haben Sie schon, wenn Sie eine gewisse Zeit lang am Tag körperlich aktiv sind, das kann aber auch schon schnelles Gehen sein, da müssen Sie nicht jeden Tag auf dem Sportplatz gehen. Und wenn Sie das an mehreren Tagen in der Woche machen, dann hilft Ihnen das zusätzlich zu den alltäglichen Aktivitäten, die man ja sowieso so macht. Und dann sollten Sie sich einigermaßen gesund ernähren, vermehrt auf pflanzliche Produkte zurückgreifen, Obst und Gemüse essen, Vollkornprodukte. Besser als Weißmehl und reduzieren Sie den Gebrauch von Fleischprodukten. Aber es würde jetzt hier wirklich zu weit gehen und ich selber befolge diese Regel auch nicht, kein Fleisch mehr zu essen aus diesem Grunde. Ja, also da mag es andere Gründe geben, warum man sich dazu entscheidet. Und dann können Sie natürlich auch noch Ihren Alkoholkonsum vielleicht reduzieren, wenn Sie selber das Gefühl haben, das es ein wenig hoch ist und dann können Sie einiges erreichen zur Reduktion Ihres allgemeinen Tumorrisikos.
Lars Schmidtke [00:08:29] Krebsrisikos allgemein?
Dr. Holger Borchers [00:08:30] Ja, und damit auch sicherlich ein wenig das Risiko, einen Prostatakrebs zu bekommen.
Lars Schmidtke [00:08:35] Also eher alles relativ allgemein gehalten. Und überhaupt für ein langes, gesundes Leben sind das natürlich die besten Maßnahmen, die man treffen kann und könnte.
Dr. Holger Borchers [00:08:45] Ja, so würde ich das auch sehen. So kann man es gut zusammenfassen.
Lars Schmidtke [00:08:48] Aber es gibt ja so ein – sind es Gerüchte? Also meine nächste Frage ist: Erhöht die Sexualität eines Mannes das Prostatakrebsrisiko?
Dr. Holger Borchers [00:09:04] Ja, das ist ein heikles Thema. Es gibt eine Arbeit, die das behauptet. Die sagt, wenn die Männer übermäßig viel Ejakulation oder Samenergüsse pro Monat haben, dann sinkt das Risiko, einen Prostatakrebs zu bekommen. Das ist vor einigen Jahren veröffentlicht worden. Im Vergleich zu Männern, die eben weniger häufig Samenergüsse aufweisen. Allerdings nach dieser Arbeit hat es keine Folgearbeiten gegeben, die diese Ergebnisse auch untermauert haben. Und insofern muss ich ehrlich sagen, ist es meines Erachtens sehr fraglich, ob die Aussage verlässlich ist. Und es ist meines Erachtens unseriös, häufiger ihre Relation als Methode zur Vorbeugung von Prostatakrebs zu empfehlen. Das würde ich nicht tun.
Lars Schmidtke [00:10:06] Da komme ich gleich zum nächsten. Und zwar: Begünstigt häufiges und langes Fahrradfahren die Entstehung von Prostatakrebs? Also das hört man ja auch ganz oft.
Dr. Holger Borchers [00:10:17] Ja, das hört man. Aber auch dafür gibt es eigentlich keine eindeutigen Hinweise. Aber ich weiß – glaube ich schon –, worauf Sie hinauswollen und warum Sie das schon so oft gehört haben.
Lars Schmidtke [00:10:26] Ganz genau. Das sagen auch hier und da so ein paar Fachärzte. Kann langes Fahrradfahren den PSA-Wert beeinflussen?
Dr. Holger Borchers [00:10:35] Ja, das ist tatsächlich so. Also wenn Sie auf ihrem Fahrradsattel sitzen und das ein schmaler Sattel ist und Sie dann noch über Kopfsteinpflaster fahren und den Sattel hochgeschoben haben, dann drückt der Sattel im Grunde genommen gegen ihre Prostata, was dazu führen kann, dass das PSA aus der Prostata freigesetzt wird. Und dann haben sie halt ein erhöhtes PSA, was aber in dem Fall gar nichts mit einem Tumor zu tun hat, sondern nur auf das Fahrradfahren zurückzuführen ist.
Lars Schmidtke [00:11:05] Also das würde das Ergebnis komplett verfälschen, oder ein wenig?
Dr. Holger Borchers [00:11:09] Ja und deshalb sollte man eigentlich vor einer PSA-Bestimmung eben so etwas nicht tun. Also nicht am Wochenende vorher mit dem Rennrad 50 Kilometer durch die Gegend düsen und dabei noch über irgendwelche Schotterstrecken fahren. Das sollte man sicherlich nicht tun.
Lars Schmidtke [00:11:26] Jetzt ist die Frage, wie erkennt man denn dann erste Anzeichen für einen Prostatakrebs? Also ich bin jetzt 50 und ja: Was wäre so ein Anzeichen für mich? Wo würde ich das merken in meinem Leben?
Dr. Holger Borchers [00:11:41] Ja, das ist die Tücke der Erkrankung, dass der Tumor eben sehr lange Zeit, ohne Symptome zu verursachen, noch wächst. Und es somit kaum eine Möglichkeit gibt, ihn zu erkennen, weil sich irgendetwas in ihrem Leben verändert und dass Sie irgendwelche Beschwerden haben. Und gerade deshalb bieten sich Routineuntersuchungen beim Urologen an, weil ich, wie ich schon sagte, die Früherkennung dieses Tumors für die Heilungschancen sehr wichtig sind. Es sei denn, es zeigt sich dann: Sie hätten ein Niedrig-Risiko-Tumor, darüber sprachen wir ja schon. Und die Tastuntersuchung des Mannes, also das Abtasten der Prostata durch den Enddarm, die leistet leider nur einen sehr geringen Beitrag zur Entdeckung eines frühen Prostatakarzinoms. Das weiß man ziemlich genau. Allerdings ist die Bestimmung des PSA-Wertes, also dieses Blut-Tumormarkers, zwar deutlich sinnvoller, aber es ist keine -
Lars Schmidtke [00:12:41] Ach, das wird nicht bezahlt.
Dr. Holger Borchers [00:12:42] Also das.
Lars Schmidtke [00:12:43] Bei Kassenpatienten.
Dr. Holger Borchers [00:12:44] Das wird nicht bezahlt. Ja, das ist richtig. Ja, ich spreche da von der gesetzlichen Krankenversicherung. Und wir als Fachgesellschaft bemühen uns seit vielen Jahren um eine Änderung dieser sogenannten Krebsfrüherkennungs-Richtlinie, aber bislang ist kein Erfolg nachweisbar. Diese Richtlinie ist bis dato nicht geändert worden. Es scheint sich aktuell allerdings etwas zu bewegen. Wir sind in engem Austausch mit den entsprechenden Gremien, aber mehr kann ich Ihnen hierzu jetzt leider nicht berichten, denn die Gespräche sind wirklich vertraulich.
Lars Schmidtke [00:13:20] Also das heißt, ich gehe zur Vorsorgeuntersuchung und würde dann quasi den PSA-Wert, den würde man mir anbieten, aber den müsste ich selber zahlen. Die Bestimmung.
Dr. Holger Borchers [00:13:29] Genauso ist es. Sie müssen das selber bezahlen.
Lars Schmidtke [00:13:34] Ja, jetzt ist meine nächste Frage: Wie kann ich bei eventuellen Beschwerden vorgehen und was sind solche Beschwerden?
Dr. Holger Borchers [00:13:43] Ja, ich meine, grundsätzlich gilt, wenn Sie irgendwelche körperlichen Beschwerden haben, dann gehen die ja manchmal wieder weg. Aber viele gehen auch nicht wieder weg und dann ist es sowieso sinnvoll, sich zeitnah ärztliche Hilfe zu holen. Und hier ist das auch so. Und die spezifischen Dinge, die passieren können oder die als urologische Symptome sofort einem in den Sinn kommen, sind halt Schwierigkeiten beim Wasserlassen oder auch eine Beimengung von Blut im Urin. Dann sollten Sie einen Urologen aufsuchen. Allerdings ist es nicht so, dass jeder Mann, der Schwierigkeiten beim Wasserlassen hat, deshalb ein Prostatakarzinom aufweist. Denn es gibt auch eine gutartige Vergrößerung der Prostata und die erzeugt diese Symptome eigentlich viel eher als ein frühes Prostatakarzinom. Auf jeden Fall kann der Urologe Sie dann zielgerichtet untersuchen, die Ursache feststellen und dann auch eine geeignete Behandlung einleiten. Deshalb empfehlen wir, bei diesen Symptomen zum Arzt zu gehen, dass er sich das zusammen mit Ihnen anschaut und sie dann entsprechend berät. Das muss man einfach tun meines Erachtens.
Lars Schmidtke [00:14:55] Das müssen wir hier ganz laut sagen, Herr Dr. Borchers. Das ist ja immer so ein Thema. Da kommen wir erst sehr spät, oder?
Dr. Holger Borchers [00:15:04] Ja, das ist schon so, also das gilt sowohl für die Behandlung von Symptomen beim Wasserlassen, Blutbeimengung. Das wird bei Männern teilweise monatelang jahrelang ignoriert. Es ist halt nicht sehr beliebt, zum Urologen zu gehen. Das muss man leider so sagen. Und das ist auch ein Grund dafür, dass diese Früherkennungsuntersuchungen auch von wenigen Männern oder relativ wenigen Männern genutzt werden. Ich glaube, der primäre Grund ist nicht, dass man für den PSA-Test bezahlen müsste, sondern eher, dass man den Gang zum Urologen am liebsten vermeidet, weil man denkt: Naja, es wird schon nichts sein und ich will es auch gar nicht wissen.
Lars Schmidtke [00:15:45] Ja, also es gibt ja nicht nur den PSA-Wert, den man bestimmen kann. Sondern die Frage ist, welche Rolle spielt ein MRT, also die Magnetresonanztomografie? Welche Rolle spielt die bei so einer neurologischen Untersuchung und welche anderen Untersuchungsmethoden gibt es noch und welche wären wichtig?
Dr. Holger Borchers [00:16:02] Ja, das ist eine sehr interessante Entwicklung. Diese Magnetresonanztomografie ist ja ein bildgebendes Verfahren, was der Urologe nicht selber anwendet, sondern was durch einen Radiologen erfolgt. Sie spielt eine zunehmend wichtige Rolle bei der Diagnostik eines Prostatakrebses. Und zwar ist es so, dass dann, wenn man einen erhöhten PSA-Wert aufweist und sich dann einem MRT unterzieht, dass es dann ganz klare Kriterien gibt im MRT, welche für oder gegen die Existenz eines Prostatakarzinoms sprechen und auch, wo in der Prostata sich das abspielt.. Also das ist ein großer Fortschritt. Wir haben ja gesagt, die Tastuntersuchung bringt nicht viel. Dass man nicht alleine mehr vom PSA-Wert abhängig ist, sondern das MRT in der Folge beim erhöhten PSA-Wert sinnvollerweise ergänzend hinzufügt.
Lars Schmidtke [00:17:05] Also man kann sich da quasi absichern.
Dr. Holger Borchers [00:17:09] Ja, naja, bestätigen oder halt nicht. Ja, wobei eine Bestätigung sind diese veränderten Bilder oder die entsprechenden Befunde bei dem MRT nun auch nicht. Sondern sie geben mehr oder weniger starke Hinweise darauf, dass ein Prostatakrebs vorliegt. Und schlussendlich geschieht dann die Diagnose dadurch, dass man aus diesen verdächtigen Bereichen in der Prostata Gewebe in einer spezifischen Technik entnimmt, so dass man also die Bereiche aus der Bildgebung vom MRT im Rahmen der Prostatastanzbiopsien sozusagen wiederfindet und dann dort gezielt Gewebe entnehmen kann. Das ist so der derzeitige Weg, der eine moderne Prostatakarzinom-Diagnostik darstellt.
Lars Schmidtke [00:18:02] Aber diese MRT-Untersuchung, die würde dann quasi der Urologe empfehlen und die Untersuchung zahlt dann die Kasse? Nein.
Dr. Holger Borchers [00:18:10] Nein, das ist leider zum jetzigen Zeitpunkt ebenfalls nicht der Fall. Der Urologe würde eine entsprechende Überweisung ausstellen. Mit einem Radiologen seiner Wahl, von dem er überzeugt ist, dass er eine hohe Qualität bietet bei der Durchführung und bei der Interpretation dieser Untersuchung. Aber diese Untersuchung ist ebenfalls keine Kassenleistung und ist vom Patienten selber zu tragen. Hier ist es allerdings so, dass nicht primär wir uns dafür einsetzen können, dass das MRT eine Kassenleistung wird. Das ist eigentlich eine Aufgabe der Radiologen, mit dem wir aber diesbezüglich auch in engem Kontakt stehen. Und weil Sie ja fragten, welche anderen Untersuchungen vielleicht noch wichtig sind: Eine andere Technik ist ja die Computertomografie, in der man die Prostata auch gut darstellen kann. Prinzipiell. Aber diese Technik ist nach jetzigem Stand der Dinge, und man hat es lange probiert, nicht dazu in der Lage, eine Genauigkeit der Voraussage, wo sich ein Prostatakrebs befindet, abzugeben, wie die Magnetresonanztomografie, das MRT.
Lars Schmidtke [00:19:23] Ja, ganz lieben Dank, Herr Dr. Borchers, für Ihren Einsatz hier bei unserem Podcast und vor allem Ihre kompetente Unterstützung bei der Aufklärung rund um die Prostatakrebs-Früherkennung. Ganz lieben Dank! Und vielleicht wollen Sie ja unseren Zuhörern und Zuhörerinnen noch etwas mitgeben.
Dr. Holger Borchers [00:19:42] Ja, das mache ich sehr gerne. Und ich darf mich auch bei Ihnen bedanken, Herr Schmidtke, mir hat das großen Spaß gemacht. Ich würde folgendermaßen zusammenfassen: Nehmen Sie an den Prostata-Früherkennungsmaßnahmen teil und wenn Sie Beschwerden haben, beim Wasserlassen, Blut im Urin entdecken, dann gehen Sie zum Arzt. Es ist einfach wichtig, solche Beschwerden frühzeitig zu behandeln. Und das größte Risiko ist eigentlich, dass man gar nichts tut. Und das würde ich Ihnen gerne mit auf den Weg geben: Ihnen, unseren Zuhörern.
Lars Schmidtke [00:20:14] Vielen Dank, Herr Dr. Borchers. Liebe Zuhörer, liebe Zuhörerinnen! Ich hoffe, dass wir Ihnen hilfreiche Informationen zur Früherkennung mit an die Hand geben konnten. Wir freuen uns, wenn Sie bei der nächsten Folge wieder mit dabei sind und bei uns reinhören. Bleiben Sie gesund und gehen Sie zur Früherkennung. Bis bald!
