Folge 19: Betreuung von CED-Patienten - Gastroenterologe Dr. Schubert im Gespräch

1. Herzlich Willkommen! Vorstellung von Dr. Schubert und Einführung in das aktuelle Thema
2. Dr. Schubert erzählt von seinem Arbeitsalltag in der gastroenterologischen Praxis
3. Was ist die ambulante spezialärztliche Versorgung (ASV) und welche Vor- und Nachteile haben Patienten dadurch
4. Wie Dr. Schubert wichtige Themen mit seinen Patienten bespricht
5. Therapieentscheidung und Erwartungen – der offene Dialog darüber ist wichtig
6. Die positive Rolle von Selbsthilfegruppen bei der CED-Betreuung
7. Dr. Schubert betont noch einmal, wie wichtig eine offene und authentische Kommunikation zwischen Arzt und Patient ist.
8. Abschließende Worte
9. Outro

Eva [00:00:04] Willkommen zu „Klartext“ – dem Podcast über CED. Mein Name ist Eva und ich habe Morbus Crohn. In dieser Podcast-Reihe möchte ich euch an meiner Geschichte teilhaben lassen und zeigen, wie ich gelernt habe mit der Erkrankung umzugehen.

Eva [00:00:17] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „Klartext“. Ich bin super glücklich, denn heute spreche ich mit Dr. Schubert und wir werden uns ein bisschen mit dem Thema auseinandersetzen, wie der Praxisalltag aus der Sicht eines Gastroenterologen so ist und was die Ärzte antreibt. Wir haben in der letzten Zeit immer sehr viel drauf geachtet, was uns als Patienten gedanklich umtreibt und was wir im Alltag mit der CED so erleben. Und deswegen freue ich mich ganz besonders, dass Sie heute mit dabei sind, Herr Dr. Schubert und ich freue mich, dass wir mal so ein bisschen aus Ihrer Perspektive hören, wie sich für Sie der Alltag in der Behandlung von Menschen mit einer chronisch-entzündlichen Darmerkrankung darstellt. Also erst mal herzlich willkommen! Schön, dass Sie da sind, und ich freue mich, wenn Sie sich auch kurz den Hörern vorstellen könnten.

Dr. Schubert [00:01:07] Ja, hallo liebe Frau Tappe, ich freue mich auch, dass ich hier die Gelegenheit habe darzustellen, was uns aus der gastroenterologischen Sicht unter den Nägeln brennt und was auch in der Betreuung von Patienten mit CED wichtig ist. Und vielleicht kann ich ein paar Tipps und Impulse geben, auch für die Zuhörer. Wie gesagt, mein Name ist Stefan Schubert, ich bin niedergelassener Gastroenterologe in einem sogenannten MVZ. Bei uns ist das aber nichts anderes, als dass wir fünf Partner und seit kurzem ein angestellter Gastroenterologe, also insgesamt sechs Gastroenterologen sind. Das ist schon eine ganze Menge. Wir sitzen in Berlin-Schöneberg, in einem gerade auch wunderbar ausgebauten Altbau und haben dort unser Auskommen. Das betone ich jetzt mal ganz am Anfang, indem wir Diagnostik und Therapie endoskopisch machen. Also wir machen, glaube ich, mehr Endoskopien als die Charité. Und daneben versehen wir schon seit vielen Jahren, ich bin seit 2008 niedergelassen, einen Schwerpunkt in der Betreuung von Patienten mit chronisch-entzündlichen Darmerkrankungen. Wir haben jetzt konstant weit über 1.000 Patienten kontinuierlich in der Betreuung und bieten so gemeinsam die CED-Versorgung an. Das ist ja eben nicht nur Gastroenterologie, sondern leider brauchen wir die Chirurgie, wir brauchen die Proktochirurgie, wir brauchen die Ernährungsmedizin, die Psychologie, die Rheumatologie und auch die Dermatologie. Also in diesem Netzwerk versuchen wir für die Patienten mit CED eine gute Behandlung zu bereitzuhalten.

Eva [00:02:50] Ja, vielen Dank für die Vorstellung. Ich finde man hört schon an Ihren Ausführungen, dass es sich zeigt, wie komplex das Krankheitsbild der CED ist und wie wichtig es eben ist, dass sich Leute wie Sie so tief auch mit dem Thema beschäftigen und entsprechend für uns Patienten und Patientinnen da sein können. Wie kann man sich das vorstellen? Wie sieht so ein klassischer Alltag in der gastroenterologischen Praxis für Sie aus? Kann man das so sagen? Gibt es da überhaupt den klassischen Alltag oder ist das sehr abhängig von den Patientengeschichten, die so auf Sie zukommen?

Dr. Schubert [00:03:31] Wenn man sich so einen typischen Arbeitstag anschaut, dann fängt der morgens um 07:30 Uhr an - entweder mit fünf Stunden Sprechstunde, dann gefolgt von noch einmal fünf Stunden Endoskopie oder umgekehrt. Zuerst fünf Stunden Endoskopie und dann fünf Stunden Sprechstunde. Dies dann tagein tagaus. In den Sprechstunden sehen wir unsere bekannten Patienten meistens in 15-Minuten-Slots, wie wir das nennen.
Für neue Patienten wollen wir uns mehr Zeit nehmen. Da sind dann 30 Minuten von vornherein eingeplant. Und das Ganze wird natürlich dann immer noch unterbrochen, weil eine CED häufig etwas Unvorhergesehenes hat. Das heißt, es gibt jeden Tag bestimmt fünf bis zehn zusätzliche Akutvorstellungen, einfach weil irgendetwas brennt.
Das alles geht auch überhaupt nur, indem man das im Team macht. Ja, das heißt, wir Ärzte alleine könnten das gar nicht schaffen. Sondern wir haben eine große Zahl von Mitarbeitern, die eine spezielle Schulung haben. Das geht ja bis hin zur Versorgungsassistenz. Das ist ein Ausbildungscurriculum, wo man wirklich sehr, sehr gut für CED geschult wird. Als medizinische Fachangestellte oder eben in den anderen Qualifikationskursen kann man sich zumindest sehr gute Kenntnisse aneignen. Und ansonsten lernen alle Mitarbeiterinnen das fortlaufend jeden Tag. Letztendlich, denke ich, atmet so das ganze Zentrum die Betreuung dieser Patienten.

Eva [00:05:08] Super spannend, weil wir das ja quasi als Patient:in immer so aus einer anderen Brille erfahren. Da ist ja auch immer viel Emotion im Spiel. Man merkt auch, dass man lernen muss, die Zeit wirklich gut zu nutzen. Und es ist schön zu hören, dass Sie sich intensiv in der Praxis Gedanken darüber machen, das eine oder andere entsprechend auch abzufangen, eben durch die Fachangestellten. Oder auch, wie Sie sagen, die Prozesse so zu gestalten, dass man bei frisch Diagnostizierten, einfach noch mal ein bisschen mehr Zeit haben kann. Je nachdem, wie neu man auf der Reise mit seiner CED ist, wissen viele Patienten noch nicht so richtig, worum es geht. Und aus der Patienten-Erfahrung heraus habe ich auch das Gefühl, dass es im Laufe der Zeit, je mehr man über seinen eigenen Körper und auch die Erkrankung erfährt, leichter wird, mit Ihnen dann in den Dialog zu gehen.
Was sind denn die Themen, die Sie in der Behandlung der CED umtreiben? Ich stelle es mir schon recht herausfordernd vor. Man versucht sicherlich, auch in relativ kurzer Zeit, recht komplexe Zusammenhänge und Krankheitsaktivitäten, Krankheitsverläufe zu erfassen. Dann muss man einen guten Weg finden und eine Idee haben, wie man mit dem Patienten umgeht. Man muss entscheiden, welche Therapie die richtige ist und die welche Entscheidungen, müssen im Verlauf getroffen werden.

Dr. Schubert [00:06:52] Ja, das ist ja das Spannende in der Betreuung. Wir haben zwar unsere Erkrankungen Crohn, Colitis oder indeterminata Colitis, aber letztendlich hat das immer etwas sehr, sehr Individuelles. So wie wir Menschen individuell sind. Und dem versuchen wir natürlich trotzdem einen gewissen Standard zu geben. Das heißt, alle unsere Patienten kriegen erstmal ein iPad in die Hand gedrückt und füllen dann die aktuellen Befindlichkeiten aus, so wie wir das standardisiert machen.
Also es werden Activity Scores abgefragt. Es wird abgefragt, was aktuell unter den Nägeln brennt. Es werden Lebensqualitätsaspekte abgefragt, die aktuellen Medikamente, ob es Nebenwirkungen gibt. Und dann hat man in dem Moment, wo ich den Patienten oder die Patientin dann hineinbitte, schon einfach mit einem Blick auf diesen ausgefüllten Bogen, eine sehr gute Idee, worum es jetzt in dem Gespräch geht. Ob das z. B. ein Remissionspatient ist, der andere Dinge besprechen will. Häufig sitzt dann eine junge Frau vor mir und sagt: „Ich bin jetzt in der neunten Schwangerschaftswoche“ oder „Ich will ins Ausland gehen. Wie machen wir das?“ Also ganz, ganz unterschiedliche Anlässe gibt es dann.
Und auf der anderen Seite gibt es natürlich die Patienten, die akut krank sind, wo dann geschaut werden muss, ob die Medikamente geändert werden müssen. Vielleicht ist der Verlauf so schwer, dass man auch– was selten der Fall ist – über eine stationäre Krankenhausbehandlung nachdenken muss. Arbeitsunfähigkeitsaspekte sind dann auch immer mit zu klären und es gibt ganz standardisierte Verfahren. Man schwimmt da als Patient in einer spezialisierten Praxis eigentlich in sehr sicherem Fahrwasser.

Eva [00:08:42] Wo sie jetzt gerade spezialisierte Fachpraxis sagen – wir hatten uns kurz im Vorgespräch einmal über die ASV ausgetauscht. Das fanden wir ganz spannend für die Hörer. Wenn Sie vielleicht das eine oder andere dazu sagen könnten, was sich hinter der ASV verbirgt. Ich glaube, dass dies nicht jedem ein Begriff ist. Und welche Vor- und Nachteile sehen Sie da?

Dr. Schubert [00:09:06] Vielleicht, bevor wir zur ASV gehen, noch einmal für die Hörer:innen ganz wichtig – Gastroenterologen sind nicht gleich Gastroenterologen. Die Betreuung von Patienten mit einer CED gehört naturgemäß zum Betreuungsspektrum, aber sehr viele Kollegen versehen diesen Schwerpunkt letztendlich nicht, weil es zu kompliziert geworden ist. Es gibt zu viele neue Medikamente. Dadurch wird das dann sehr stark fortbildungsintensiv. Und auch unter wirtschaftlichen Aspekten ist es nach wie vor so, dass sie ihr Auskommen über die Diagnostik machen, aber die Betreuung von Patienten nach wie vor keine ausreichende Finanzierung erfährt.
Nur um ein Beispiel zu nennen, wenn ein Patient im Schub fünf Mal im Quartal kommen muss, dann erlöst das etwa 25 Euro. Wobei dazu im Vergleich eine Darmspiegelung im Mittel vielleicht 200 Euro Umsatz generiert. Das ist immer wesentlich und auch ausgesprochen bedauerlich, dass wir es bisher nicht geschafft haben, da spezielle Betreuungsziffern zu generieren, anders als Onkologen oder Rheumatologen. Dies würde es leichter ermöglichen, dann auch engagiert Betreuung zu machen.
Und kommen wir zur ASV. ASV ist ja eine Abkürzung für die ambulante spezialärztliche Versorgung. Das ist gar nicht so neu. Es ist ganz ursprünglich vom Gesetzgeber eingeführt worden, um für die Betreuung seltener Krankheitsbilder, wie zum Beispiel am Anfang die Tuberkulose oder ganz seltene Lebererkrankung, eine Versorgung zu ermöglichen. Die Spezialisten sitzen häufig auch im Krankenhaus, sind aber nicht ermächtigt, die Betreuung zu machen, so dass man dann sogenannte ASV-Teams gebildet hat, die über die Sektorengrenze Krankenhaus mit der niedergelassenen Medizin gemeinsam die Patienten betreut haben. Und auf besonderes Engagement der DCCV hin, hat der Gesetzgeber dann auch die chronisch-entzündlichen Darmerkrankungen in die ASV miteingeschlossen.
In den Jahren davor gab es das auch schon in der Tumorbetreuung, bei gastrointestinalen Karzinomen und gynäkologischen Tumoren, also auch schon nicht mehr ganz so seltene Erkrankungen. Die CED ist ja auch keine seltene Erkrankung, aber trotzdem war das ein besonderer Wunsch der DCCV, das zu machen. So ist es jetzt möglich, im Krankenhaus Teams zu bilden, gemeinsam mit niedergelassenen Gastroenterologen im sogenannten Kernteam. Dazu kommen dann all die Fachdisziplinen, die ich vorhin schon mal kurz genannt hatte. In sogenannten ASV-Teams können die Patienten betreut werden, was für die Patienten, aus meiner Sicht, fast unschätzbare Vorteile hat. Nämlich die, dass man sehr unkompliziert vorgehen kann. Bei bestimmten Röntgenuntersuchungen wie einem MRT, was sonst mit monatelangen Wartezeiten verknüpft sein kann, kommt man in der ASV dann viel schneller zum Termin. Man hat dann auch Rheumatologen oder Dermatologen, die ja praktisch durch ihre Teilnahme an der ASV zum Ausdruck bringen, dass sie sich speziell auch gerne um solche Patienten kümmern wollen. Wobei sich das vom Vergütungssystem komplett an dem alten Vergütungssystem anlehnt, also wir verdienen da kein bisschen mehr. Wichtig ist aber, dass die Betreuung so extra budgetär stattfindet, also außerhalb des sogenannten Budgets. Sie ist auch dann unlimitiert möglich. Also man könnte tausende von Patienten so betreuen. Und es hat den großen Vorteil, dass wir in der Therapieentscheidung zunehmend mehr Medikamentenmöglichkeiten sowohl für den Crohn als auch für die Colitis haben, weil wir nicht an die sogenannten Arzneimittelvereinbarungen gebunden sind, die die jeweiligen KVs mit den Kassen gemeinsam vorgeben, die sehr starke Steuerungsmomente bekommen. Wir müssen zwar wirtschaftlich verordnen, können aber doch frei entscheiden, welches Medikament für welchen Patienten im gemeinsamen Miteinander dann vielleicht das Beste ist. Das ist aus meiner Sicht in den kommenden Jahren, wo die Gelder zunehmend knapper werden, wichtig.

Eva [00:13:37] Das ist sehr interessant. Ich glaube, einigen ist auch gar nicht bewusst, was so im Hintergrund läuft. Welche Verwaltungsprozesse es gibt. Und es muss einem ja auch bewusst sein, dass Sie das nicht nur für Luft und Liebe tun. Sicherlich mit sehr viel Überzeugung, aber dass es natürlich auch immer eine Frage der Wirtschaftlichkeit ist, sowas aufrechterhalten zu können, um die Versorgung auch sicherzustellen. Und da finde ich es halt auch sehr schön, dass sich auch dafür eingesetzt wurde, die CED mit aufzunehmen.
Sie sagten auch, dass dann noch die Möglichkeit mehrerer Therapieoptionen zur Verfügung steht und dass man sich dazu ja auch vor allen Dingen auch austauschen sollte. Wenn man sich das mal so vorstellt, und Sie sind in einem Gespräch mit einem Patienten, einer Patientin – wie sieht das aus? Wie gehen Sie vor? Ist das eine Geschichte, die man gemeinsam entscheidet bzw. inwiefern legt man da vielleicht Therapieziele fest? Ich stelle mir das schon sehr komplex vor. Auch aus den eigenen Erfahrungen heraus - nicht jeder Mensch ist gleich und jeder Krankheitsverlauf bringt im Prinzip auch noch mal so seine Unterschiede mit sich. Sie haben es vorhin schon so ein bisschen angerissen. Ich würde da ganz gerne mal so aus Ihrer Brille wissen, wie es im Idealfall ablaufen sollte, damit wir vielleicht auch als Patienten verstehen, welchen Beitrag wir dazu leisten können.

Dr. Schubert [00:15:00] Ich glaube, ganz wesentlich ist, dass man überhaupt erst mal versucht, eine gemeinsame Sprache und ein Verständnis zu entwickeln, weil Patientenbedürfnisse ganz anders sein können als arztzentrierte Therapieziele. Darüber muss sich erst einmal verständigt werden. Was brennt mir als Patient unter den Nägeln? Was ist mir besonders wichtig in der Versorgung meiner Erkrankung? Will ich, was ja gar nicht selten der Fall ist, am liebsten gar keine Medikamente nehmen? Und wir haben ja unsere ärztlich begründeten Therapieziele, die sich zwar in großen Teilen sehr gut überlappen mit den Patiententherapiezielen, aber die zum Teil ja doch unterschiedlich sind. Wenn man jetzt insbesondere auf Aspekte wie endoskopische Heilung blickt, also das Verschwinden jeder Entzündung im Darm – wir glauben ja, dass das die Prognose der Erkrankung verbessert, wenn man dieses Therapieziel schaffen kann. Was wir nicht für alle Patienten so hinbekommen und was immer in einer Nutzen-Risiko-Abwägung erfolgen sollte. Das heißt, am Anfang steht eben gemeinsame Sprache finden und dann nicht, wie das vielleicht noch aus altem Vorurteil besteht, eine patriarchalische Arzt-Entscheidung zu treffen: „Das wird schon das Beste für Sie sein“. Sondern wir sollten die verschiedenen Therapiealternativen beleuchten. Was natürlich auch sehr stark davon abhängt, was der Patient auch wissen will. Mir persönlich macht es immer am meisten Spaß, wenn die Patienten sich selber schon ermächtigt haben, gut Bescheid wissen und man dann im Dialog gemeinsam abwägen kann, was dann die nächste beste Therapie sein wird. Es wird ja ohnehin dadurch etwas erschwert, dass wir nach wie vor eben keine guten Prädiktoren haben, wenn wir eine Therapie auswählen. Ob dieses Medikament dann auch unsere Erwartungen erfüllt, dass muss unbedingt gemeinsam besprochen werden, weil sonst Erwartungen enttäuscht werden können. Und es muss einfach so ein Konzept entstehen, was man dann gemeinsam gehen kann.

Eva [00:17:15] Das finde ich enorm wichtig. Diesen Aspekt, den Sie auch gerade gesagt haben, mit der Erwartungshaltung. Und das ist ja auch gerade so eine sehr, sehr große emotionale Komponente, die wir als Patienten so erleben. Chronisch krank sein ist ja dann für einen unter Umständen etwas Neues, je nachdem, wie lange man sich jetzt schon mit der CED beschäftigt, die Diagnose schon hat. Und allein dann zu wissen, dass es auch Therapien gibt, die nicht ab Tag eins oder ab Tag zwei wirken, sondern sich vielleicht erst in drei, vier Monaten eine Wirkung zeigen. Da finde ich das enorm wichtig, diese Information mitzugeben, damit auch klar ist, was zu erwarten ist. Aber dass man auch kommuniziert: „Okay, wir können nicht garantieren, dass es funktioniert.“ Und dass man irgendwie im Kopf hat, wie es weitergehen könnte oder wie man spricht, wenn dann doch der Fall eintritt, dass es eben nicht funktioniert. Und ich glaube, das erfordert ja auch von Ihrer Seite sehr viel Sensibilität. Wie viel Information kann mein Gegenüber vertragen und verarbeiten.

Dr. Schubert [00:18:21] Das ist sicher in der Gesprächsführung völlig unterschiedlich, wenn Sie jetzt jemanden Jungen haben, mit dem Sie dann nach der Endoskopie und der Erstdiagnosestellung einer chronischen Erkrankung zusammensitzen. Da bin ich tatsächlich relativ sparsam und will die Patientin auf jeden Fall nicht überfahren. Sondern wir verabreden uns dann lieber, machen trotzdem schon mal Ersttherapie und verabreden uns dann relativ zeitnah. Wir geben vielleicht erste Hinweise auch darauf, dass man sich nicht unbedingt gleich ins World Wide Web stürzen sollte, weil da ja auch sehr viele negativ gefärbte Informationen drin sind. Der Mitteilungsdruck ist ja vor allem von Menschen besonders groß, denen es nicht so gut geht. Denen es unter Therapien gut geht, die wollen sich vielleicht etwas weniger mitteilen. Das ist jetzt nicht ausschließlich so, aber die Beeinflussung durch das Internet ist dann vorhanden. Da denkt man: „Gotteswillen, so eine Katastrophe! Ich verliere meinen Darm.“ Und das muss realistisch gut eingeordnet werden. Wobei wir, das muss man ja ehrlicherweise sagen, am Anfang der Diagnose keine Voraussagen machen können. Der Blick auf die Erkrankung wird erst im weiteren Verlauf dann immer klarer.

Eva [00:19:45] Ja, da haben Sie wieder sehr viele, finde ich, wichtige Aspekte drin gehabt. Einen möchte ich auch nochmal aufgreifen, dass diese Informationen und auch genau dann gerade natürlich die Menschen laut sind, wo Verläufe extrem sind, wo vielleicht auch die eine oder andere Sache nicht so optimal oder auch schwierig gelaufen ist. Da kann man sich in dem Sinne, weil man wahrscheinlich auch Wissen aufsaugen möchte, manchmal schlecht vor schützen. Aber an der Stelle kann man ja auch sagen, dass es mittlerweile Gott sei Dank ja sehr viele schöne Plattformen gibt, wo man sich informieren kann, wo man nachschauen kann. Und wenn Sie da natürlich auch so ein bisschen die Möglichkeit haben, da zu lenken und Angst zu nehmen, ist das, finde ich, eine ganz schöne Sache, weil das kann mitunter ja sehr überfordernd sein. Allein diese Untersuchungen und entsprechend auch Entscheidungen mitzutreffen, hat natürlich den Vorteil, dass man dann selbst mit einbezogen wird und auch sagen kann: „So ist mein Leben. Das sind meine Bedürfnisse im Alltag. Dinge, die ich vielleicht irgendwann mal wieder schaffen möchte, die vielleicht aufgrund des akuten Zustands nicht möglich sind.“ Das ist natürlich schön, wenn man das partnerschaftlich entscheiden kann. Aber manchmal hat man eben vielleicht diesen Wunsch, wie Sie auch sagten, dass es gut ist, wenn jemand die Entscheidung abnehmen kann oder eben unterstützend zur Seite steht und sagt: „Das und das muss ich wissen, oder das müssen wir wissen, damit wir eine Vorauswahl treffen können und gemeinsam diesen Weg gehen.“

Dr. Schubert [00:21:15] Nein, da sprechen Sie einen ganz wichtigen Aspekt an. Ich hatte ja schon gesagt, die Sprechstundenzeiten sind häufig limitiert und die Betreuung findet dann eben nicht nur in der Arztpraxis statt. Sondern wir haben dieses sehr wichtige Instrument von Selbsthilfe, was ja gerade bei chronisch-entzündlichen Darmerkrankung über viele, viele Jahre gewachsen ist und jetzt aus meiner Sicht noch mal einen deutlichen Schub erfahren hat. Und sich dann auch, in so einer großen Stadt wie in Berlin, immer weiter auch noch mal diversifiziert, in dem es ganz viele, ganz unterschiedliche, auf verschiedene Bedürfnisse oder Krankheiten oder Krankheitszustände spezialisierte, kleine Selbsthilfegruppen mit unglaublichem Engagement gibt. Die dann sich selbst das Leben leichter machen, aber dann auch für andere, neue Patienten, die dazu stoßen, unschätzbare Arbeit aus meiner Sicht hinkriegen. Also ich bin da sehr dankbar, dass es so etwas gibt, weil - dieses Peer-to-Peer auf gleicher Augenhöhe, gleiche Krankheit, sich gegenseitig zu helfen, zu unterstützen - das lässt sich durch ein ärztliches Gespräch niemals ersetzen.

Eva [00:22:35] Und das bietet uns eigentlich einen perfekten Übergang. Aber so auch eine Hörempfehlung, weil wir ja auch genau zu diesem Thema noch einmal in einer anderen Folge mit Lea sprechen werden. Und da freue ich mich auch schon sehr, da noch mal darauf einzugehen. Herr Dr. Schubert ich danke Ihnen, dass Sie mir und uns Frage und Antwort gestanden haben. Gibt es zu den Dingen, über die wir jetzt gerade gesprochen haben, noch etwas, was Sie den Zuhörern unbedingt mitgeben wollen?

Dr. Schubert [00:23:08] Ja, ich denke, für die Patienten ist es ganz wichtig, dass sie, wenn sie im Kontakt mit ihrem Gastroenterologen sind, ganz offen ihre Bedürfnisse formulieren. Dass sich, wenn man vielleicht aufgeregt ist und das nicht so gut hinbekommt, der berühmte Zettel empfiehlt, auf den man vorher alles aufschreiben kann. Wir freuen uns immer über konkrete Fragen, die man dann auch angehen kann. Und dann ist es dann auch konstruktiv am besten für alle. Also ehrliche, authentische Kommunikation, auch Kritik darf immer möglich sein.

Eva [00:23:46] Vielen, vielen Dank, Herr Dr. Schubert, erst mal für Ihre Arbeit im Alltag für uns Menschen mit CED und auch für die nette Podcast-Aufnahme heute. Und den Hörern danke ich fürs Zuhören. Ich hoffe, ihr hattet Freude und ich sage Tschüss und bis zum nächsten Mal. Vielen Dank!

Dr. Schubert [00:24:06] Ja, auch Tschüss von meiner Seite.

Eva [00:32:48] Schön, dass ihr wieder mit dabei wart und zugehört habt. Habt ihr vielleicht Themen, Wünsche oder Anregungen für uns und diesen Podcast? Dann schaut in die Podcast-Beschreibung. Dort findet ihr eine Info, wie ihr uns kontaktieren könnt. Oder schaut bei Instagram oder Facebook unter CEDlife vorbei.